La entrevista se divide en tres artículos : primero, Segundo, tercero
Davide de Palma: En su opinión, en calidad de seguidor del pensamiento de Vattimo, ¿tiene Vattimo razón cuando dice que “el pensamiento débil es el pensamiento de los débiles”?
Víctor Samuel Rivera: Desde sus trabajos sobre Nietzsche de la década de 1970, Vattimo ha intentado articular un lenguaje filosófico vinculado a la idea de “la izquierda”. En los lenguajes sociales vigentes para la izquierda en la década de 1970 y aun después, definirse de izquierda era involucrarse con un lenguaje que apostaba de manera insistente en agendas de violencia. La violencia era un programa, que se justificaba dentro de un horizonte de interpretación más amplio que la justificaba, en este caso, con la idea general de que el futuro iba cargado de unas ciertas promesas de un mundo mejor, moralmente mejor. Vattimo mismo suele citar este lenguaje hegemónico de “las izquierdas” o lo izquierdista de la década de 1970 como “marxista” o “estructuralista”. Desde fines de esa década, Vattimo intentó hacer que la hermenéutica ocupara el lugar de los lenguajes estructuralistas o marxistas. Vattimo era consciente de que los lenguajes “de izquierdas” implicaban, en líneas generales, un diagnóstico de la actualidad basado en la concepción de la vida social como un vínculo centrado en los conflictos. Había una “estructura” económica cuya descripción social se traducía en la metáfora de un espacio de lucha; había seres humanos esencialmente agrupados en “clases” que mantenían una relación altamente hostil entre sí. Ser “de izquierdas” era adoptar un pensamiento y una práctica social de parte de la o las clases que tenían mayores desventajas en la “estructura” económica, los pobres, el proletariado, los desposeídos. No ignoraba que había detrás del pensamiento que deseaba desplazar un trasfondo metafísico, que fundaba la idea económica: el ser humano es una entidad privilegiada, cuyas ventajas frente a otros seres radican en que él y sólo él puede realizarse como un individuo autónomo.
La oposición izquierda-derecha es un espacio de lucha por privilegios materiales desigualmente repartidos entre individuos autónomos; uno recibe más que otro, lo cual resulta una injusticia en una metafísica individualista. La idea de la política como un espacio de lucha está profundamente arraigada en una concepción positivista y economicista de la existencia humana. La lucha es lucha económica, y su móvil es un móvil económico. En mi opinión es muy sospechoso que pueda sin más desarrollarse en coordenadas hermenéuticas un pensamiento “de izquierdas” que valora de una manera tan grande la economía y que descansa en una metafísica individualista de seres autónomos, que prospere. Obviamente, estamos hablando en sentido conceptual y filosófico. Es posible siempre gestar un pensamiento social altamente movilizador que descanse en premisas no económicas o no exclusivamente económicas, y que disminuya o aligere las demandas metafísicas del individualismo moderno de la autonomía. No estoy seguro de que habría que llamar a eso “izquierda”, pero tampoco creo que debería llamarse “derecha”. Recientemente Santiago Zabala y Gianni Vattimo han editado un libro juntos que se llama Comunismo hermenéutico, en que entiendo se da cuerpo a estas ideas “de izquierdas” como un programa filosófico. Creo que la pista más importante viene en redefinir el pensamiento de la izquierda, que hacia la década de 1970 fue un pensamiento del conflicto, en una clase distinta de “lucha”. Esto es: debe rescatarse el carácter de la política como un pensamiento del conflicto, que era medular en esa izquierda a la que Vattimo se refiere, pero este conflicto debe salir de las esferas hegemónicas de la economía y el individualismo dela Ilustración para ubicarse en otros campos de la comprensión humana, como la defensa de la cultura ancestral, la reivindicación de las esferas sacrales o la defensa del medio ambiente.
Vattimo fue discípulo directo de Hans-Georg Gadamer y traductor de sus trabajos más importantes. Gadamer estaba bien lejos de ser un filósofo de izquierda, pero es de Gadamer, antes que de Heidegger o de otros autores, de donde procede la impronta más fundamental del filósofo de Turín. Y Gadamer significa dos cosas: rescatar el lado oscuro de la existencia humana, allí donde en la belleza se esconden y surgen los dioses, y una inclinación de la balanza tanto teórica como práctica en el diálogo razonable entre los hombres. Vattimo adoptó, al menos algún tiempo, una de las conclusiones más caras del pensamiento de Gadamer: “el ser que puede ser comprendido es lenguaje”; la idea de que la lingüisticidad es una condición necesaria para la racionalidad humana. Vattimo quiso traducir el lenguaje social de la izquierda bajo la premisa de Gadamer de que el ser es lenguaje. En el esquema de Gadamer, la idea central es que la racionalidad humana es, antes que una lucha, un fenómeno incesante y perpetuo de comunicación opaca, un diálogo interesante que no era ni primera ni principalmente económico, que podía desviarse indefinidamente y que, sobre todo, no daba lugar al reconocimiento de los conflictos como parte de la agenda del hombre. Si había alguna duda, creo que ahora es evidente que, en un sentido lato, la hermenéutica no es ni nunca podrá ser “de izquierda”. Lo más izquierdista en el intento de hacer de la hermenéutica un lenguaje conmensurable con la obsesión por lo económico y el individualismo ha sido el kantismo yla Ilustraciónen formas renovadas en la filosofía de Alemania de la misma época que estamos refiriendo aquí: la ilusión de que todos los problemas son un diálogo esencial. Un mito.
El Vattimo de “izquierdas” es antes la persona que el pensamiento. Para Vattimo ser “de izquierdas” es antes un impulso de sentido que un resultado de su trabajo conceptual. Es algo que no puede reprochársele a nadie. Unas ciertas intuiciones guían a los que piensan en tanto no se pertenecen a sí mismos. Este impulso “de izquierdas” empujó a Vattimo a reconstruir el significado político de sus libros reivindicando agendas ilustradas, liberales o al menos no marxistas, como dan testimonio de ello las expresiones “emancipación” y “liberación”. Son términos que abarcan un arco de su obra entre 1970 y 2000. Son términos de izquierda en el sentido de que pertenecen a un lenguaje histórico-social que aún cuenta con el conflicto como uno de sus elementos más básicos e imprescindibles; la raigambre no marxista de estas expresiones edulcora los conflictos reales y, en mi opinión, los camuflan como meros “errores” en un camino transparente en una vía racional que conocemos por anticipado como la meta de la acción social de la “izquierda”, justamente. Es desde este ángulo y con el contexto precedente que Vattimo habla de la hermenéutica como un pensar de los débiles, esto es, de los desamparados o de los pobres. Creo que en esto Vattimo no ha sido un filósofo demasiado exitoso, pero esto último quizá deba dejarse para el juicio del largo plazo. En esta impronta, la hermenéutica se pasa a la izquierda cuando es capaz de insertar las cuestiones relativas a los conflictos sociales dentro de una agenda de conversación opaca. No hay ninguna razón por la que la hermenéutica no pueda pertenecer a los desamparados o los pobres. El punto central es identificar quiénes son esos desamparados y quiénes son esos pobres.
Hay un núcleo fundamental para ubicar el “pensamiento de los pobres” que contiene las características propias de la hermenéutica y que no es ni economicista ni individualista. El tema gira en torno del diagnóstico de lo que en la década de 1990 Ignacio Ramonet llamó “el pensamiento único”. Esa década estuvo signada por dos grandes eventos. Uno de ellos fue la caída del muro de Berlín, es decir, el fin de la bipolaridad en el orden mundial y también, debe decirse, el fin de un gran conflicto planetario que la historiografía del siglo XX denomina “La guerra Fría”. Aparecía como el fin de los grandes conflictos, e incluso como el fin de todos los conflictos posibles. Esto hizo pensar que había llegado lo que se llamó “el fin de la historia”, esto es, el acabamiento –en el sentido de fin narrativo y de perfección de arte- de una secuencia narrativa total que consumaba y lograba a la vez las metas de la humanidad. Nunca se olvidará a Francis Fukuyama por haber intentado dar cuerpo conceptual a este clima. El liberalismo, es decir, la ideología y el sistema político y social del Occidente había logrado ser en la práctica superior a su enemigo enla Guerra Fría, esto es, al socialismo real o comunismo.
Al margen de la actitud de Vattimo al respecto, que ha pasado de la complacencia a la más rotunda oposición, no hay manera de interpretar la hermenéutica, sea desde Gadamer, sea desde otras entradas, como un lenguaje compatible con las ideas más o menos banales de Ramonet o Fukuyama. Corresponden a una realidad factual, aunque no a la que aparenta. Corresponden a un mundo “uno”, pero no en el sentido de un programa político y económico (la socialdemocracia y el liberalismo) sino a otro: a la globalización de las relaciones comerciales y la disposición universal de la información. Hay un fenómeno global dentro del cual están insertos los factores que trataban Ramonet o Fukuyama. La verdad del pensamiento único es la globalización, que es una manera de entender el mundo de los hombres como una totalidad planetaria. Pensar la realidad tal y como la define un horizonte de “pensamiento único” parecía ser la tarea de la hermenéutica. Pero el pensar en la hermenéutica es siempre un pensar geográfico. Tiene un lugar desde el cual es posible y tiene sentido interrogarse por su sentido. Ese lugar no esla Tierrasolamente, sino y principalmente el lugar de los excluidos del “pensamiento único”, quienes son sus alteridades, sus bordes o sus márgenes. Los que sufren este mundo planetario como un mal, que es también un mal inevitable. Si entendemos esos márgenes de una manera no económica ni individualista, veremos que están poblados por los anhelos y las prácticas que a lo largo de la historia humana han constituido el centro del sentido de la vida de los hombres. Son el centro invertido. Ese centro acoge y escucha a los excluidos en los sentidos “de izquierdas” también, pero está lejos de definirse por ser el margen de quienes se quieren emancipar o quienes se quieren liberar. Es un margen ontológico donde todo lo olvidado del mundo único reclama su alteridad.
Personalmente reivindico la idea de que la hermenéutica es un pensar de los pobres. Lo que no reivindico es la idea de la emancipación o la liberación. Esto se debe a que estos términos proceden de lenguajes sociales que descansan en una cierta metafísica de la historia que, en términos generales, es análoga a la concepción economicista del marxismo y que, en último término, recaen en las mismas características que Ramonet o Fukuyama hacen de horizonte del “pensamiento único”. Uno de los puntos centrales de la hermenéutica filosófica, pero más aún de la hermenéutica nihilista, es su diagnóstico de esta época histórica, que es la misma que trata el “pensamiento único” (en definitiva, el liberalismo) como un espacio relativamente finito, en el que no es posible hacer referencia a la existencia histórica del hombre como un camino de progreso que va siempre camino a lo mejor. En realidad, la hermenéutica es una respuesta diagnóstica frente a la modernidad como un fenómeno históricamente cumplido y que ve en la idea de un mundo total, de un mundo “único” una amenaza, la mayor que pueda haber sufrido la humanidad, esto es, el mundo de los hombres. Nunca el mundo de los hombres fue tan grande: jamás estuvo en riesgo más grande tampoco, y la muerte es el cofre que lo porta. Vattimo tomó de Arnold Gehlen el concepto de “posthistoria”. Sería largo y enjundioso explicar eso aquí ahora, pero es central en la concepción que tiene la hermenéutica nihilista de la posmodernidad. La posmodernidad en esta perspectiva es un punto de partida, es un dato de la facticidad humana. Este punto de vista no es que la modernidad ha logrado su acabamiento, sino que se ha terminado, en el más radical sentido de que lo que nos ha dejado en herencia es una amenaza para los desamparados.
Davide de Palma: ¿Qué significa hablar de la filosofía de Gianni Vattimo en el Perú?
Víctor Samuel Rivera: De acuerdo a las estadísticas de Google, el Perú es uno de los países donde Vattimo es más citado y leído. Desde el punto de vista filosófico, para decirlo como lo haría Vattimo mismo, la presencia de su pensamiento en el Perú abre una chance, un horizonte de expectativas para el pensamiento social.
Davide de Palma: profesor, usted dice que cree en la hermenéutica crítica y analógica. ¿Puede explicar en qué consiste?
Víctor Samuel Rivera: La hermenéutica es, ante todo, un lenguaje filosófico, es una manera de acercarse a la realidad. El público amplio requiere saber que la hermenéutica es un lenguaje que se ha desprendido de la concepción que Martin Heidegger tenía de la filosofía. Es una evolución, un desarrollo que tiene su origen en la fenomenología, que es el punto de partida de Heidegger. En este sentido, otorga como medio de reflexión un valor muy importante a la experiencia humana, y en especial a la experiencia histórica. No es mera historia, sino la historia como búsqueda de sentido en un horizonte comprometido con la condición finita del ser humano, que es el que tiene la historia como una experiencia. Yo me he acercado a Heidegger desde este ángulo: la hermenéutica como un lenguaje que permite ver el mundo, en especial el mundo histórico, de una cierta manera filosófica. En la historia se da que las cosas cambian; la hermenéutica es el lenguaje cuyo sentido es la comprensión de esos cambios como algo que podemos llamar “acontecimientos primeros”, es decir, fundantes, que fundan y dan origen en un sentido metafísico.
En principio, la hermenéutica se define con el programa de Hans-Georg Gadamer en Verdad y Método [Wahrheit und Methode, 1960], que parece sugerir un retorno a ciertos planteamientos generales del pensamiento filosófico occidental. Es así como ha tenido su desarrollo una rama de algo que los interesados en estos temas llamamos “las derechas” en hermenéutica, que representan Jean Grondin o Ramón Rodríguez, en España. La dimensión histórica del pensamiento en la que Heidegger había enfatizado adquiere en esta hermenéutica “de derechas” un extraño horizonte de eternidad; en esto prolonga uno de los más lamentables lastres de la fenomenología, que es situar el lenguaje filosófico en un rango análogo al de una ciencia natural, una especie de “ciencia natural” de la naturaleza humana. Esta hermenéutica sirve de propedéutica para una metafísica. Pero no es la hermenéutica que a mí me interesa. Por ello secundo el programa alternativo, la hermenéutica “de izquierdas”, encabezada por Gianni Vattimo, que tiene una versión que él denomina “nihilista” de la hermenéutica. Por oposición a la versión anterior, la hermenéutica de Vattimo insiste y exagera la dimensión histórica del pensamiento filosófico, que adquiere su “fondo” –por decirlo de alguna manera- en la concepción metafísica de la era, del evo histórico en que la hermenéutica misma se encuentra situada. Su horizonte es el fin de la metafísica. Ese “fin” es un diagnóstico histórico-social, no es un postulado ni una utopía. Es una constatación fáctica de la experiencia humana. En este específico sentido, el “nihilismo” de la hermenéutica llamada “nihilista” no es una aspiración o un ideal moral, sino el reconocimiento de los efectos de una etapa de la historia humana occidental. Estos efectos, a mi juicio, son catastróficos. En esto, adopto la versión apocalíptica del nihilismo y esto mismo ha sido mi puerta de acceso a la teología política.
En hermenéutica los interesados en ella hacemos de facto una sociedad académica, unos ciertos lazos de solidaridad. Esta solidaridad no es ideológica ni política –a pesar de la opinión de varios de mis más caros amigos-, sino que es lo que Teresa Oñate llama una phylía, una amistad en algo común, algo común que es tan difuso como rico, que es el lenguaje hermenéutico. Dentro de la hermenéutica “de izquierdas”, un sector se hace llamar “crítico”, cual es el caso de Jesús Connill Sancho y Francisco Arenas-Dolz. Toman “crítico” en sentido kantiano; corrigen de alguna manera los ingredientes “nihilistas” con una dosis de racionalismo. En México Mauricio Beuchot ha desarrollado una tendencia autónoma de la filosofía hermenéutica que él denomina “analógica”. En gran medida recupera el camino de la hermenéutica como una filosofía del lenguaje, dentro de lo cual ha reivindicado la analogía como forma de pensamiento, lo cual es en sí mismo un proyecto altamente imaginativo y fructífero. Yo personalmente no cultivo el camino de Beuchot, conozco poco de su abundantísima obra escrita y soy extremadamente escéptico en lo que respecta a todo parentesco entre la hermenéutica filosófica y el kantismo. Es conocido que Wahrheit und Methode fue impreso en polémica contra la versión liberal de la Ilustración y no veo nada, ni en Heidegger ni en Vattimo que pueda permitir un acercamiento holgado entre el lenguaje de la hermenéutica y los presupuestos absolutistas del criticismo. Digo sin embargo que me asocio a la “hermenéutica crítica y analógica”; eso se debe a que me sitúo en la vertiente “de izquierdas” de la hermenéutica en general. Por cierto: eso no significa que considere que la distinción entre izquierda y derecha tenga mucha relevancia en sí misma para mí. Yo leo a Joseph de Maistre y lo encuentro muy interesante.
Davide de Palma: ¿Qué ocurre con la vena de “pensamiento antisistema” que parece usted tener?
Víctor Samuel Rivera: La hermenéutica es en algún sentido la oportunidad del pasado. El pasado viviente, el pasado que lleva, como un verso de André Breton, “la eterna juventud de la llama exacta”. Dice Heidegger en una referencia conocida de su escrito Identidad y Diferenciaque: “de cualquier modo que intentemos pensar, y pensemos lo que pensemos, pensamos en el campo de la tradición/ Sólo cuando nos volvemos en el pensar a lo ya pensado, estamos al servicio de lo por pensar”. Si queremos el futuro, debemos abrirnos fuera del presente. Tenemos dos opciones para hacer eso, una es con la muerte, la otra es volviendo a pensar lo que fue y hacerlo que sea nuevamente. Entonces, hay un futuro. El sistema nos sujeta al presente o a la muerte; nos empuja a creer que pensar es amenazador y que el presente es una necesidad, que el presente es inmortal; le atribuye al presente un carácter de universalidad y necesidad que a los lectores de filosofía nos obliga a entenderlo en términos de terror y terrorismo del pensamiento. Ese terrorismo requiere del sosiego de lo por pensar, y éste a su vez nos reclama reconocer al ser, que es fundamental y originariamente el ser de lo pasado.
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